ТВЕРДАЯ РУКА И ДРОЖЬ В КОЛЕНЯХ
Юрий ЛЕВАДА: «Запугивание
населения — признак растерянности власти»
Социологи и
журналисты — родственные души. И те и другие
пристально всматриваются в общество, чтобы затем
продемонстрировать объекту наблюдений, как он
сегодня выглядит. А выглядит он чаще всего так,
что не всем этот образ нравится, причем по
взаимоисключающим причинам. Слишком благостная
картинка — значит, приукрашивают. Слишком
страшная — клевещут. И, конечно, никуда не деться
от подозрений в «заказухе». Причем адрес
«заказчика» варьируется в зависимости от
содержания — то это власть, то неведомая «пятая
колонна», то еще кто-нибудь.
Осенние замеры
температуры общества, сделанные Аналитическим
центром Юрия Левады и выявившие склонность наших
граждан пойти на ограничения гражданских свобод
ради «борьбы с терроризмом», этот феномен
подтвердили. Многие увидели в этом не опасные
пробелы в демократическом воспитании нашего
общества, а всего лишь спецзаказ власти на
публичную демонстрацию любви народа к спецмерам.
 О роли
социологии в обществе и особенностях социальной
психологии наших граждан беседуем с
человеком-брендом — профессором Юрием ЛЕВАДОЙ.
— Как вы думаете, Юрий
Александрович, осенние настроения граждан в
пользу ограничений некоторых свобод во имя
борьбы с терроризмом — это временное отклонение
от нормы или отражение обычного состояния
российского общественного мнения в отношении
основных демократических ценностей?
— Ничего
сверхъестественного я в нынешних настроениях не
вижу. Во-первых, свободу у нас не очень ценят.
Потому что эти свободы свалились нам на голову
неожиданно, даже рискну сказать — незаслуженно.
Мы их не выстрадали, не заслужили. И не очень мы к
ним привыкли. Преобладает желание людей иметь
обеспеченные права, грубо говоря, на хлеб с
маслом, а потребность в политических,
гражданских свободах выражена значительно
слабее.
Что касается чрезвычайных
ситуаций, то они ведь бывают в любом обществе.
Понятно, что в этих ситуациях кое-какие свободы
ограничиваются. В странах, где умеют это делать,
понимают, что это на время и что это не грозит
никаким крахом демократии. Мы не умеем это
делать, у нас ограничения и крах — это примерно
одно и то же.
Главная проблема не в том,
что в определенной ситуации придется что-то
ограничить. А в том, что происходит тотальное
запугивание общества и выдвигаются требования
ограничить информацию, ограничить свободу
передвижения, ограничить личную свободу,
разрешить подслушивать, досматривать, проверять
все и вся.
Мне кажется, что такое
запугивание — это, в первую очередь, признак
беспомощности. Запугивают те, кто сам боится, кто
не умеет иначе воздействовать на людей. Надо
напугать как следует, и, может, люди тогда станут
послушнее.
— Периодически
знакомясь с социологическими опросами,
сталкиваешься с парадоксальной ситуацией: одни и
те же люди позитивно оценивают демократические
завоевания (выборы, частную собственность,
свободу слова) и в то же время легко идут на
ограничения конкретных свобод. Что за странное
«раздвоение общественного сознания»?
— А почему
человеческое сознание должно быть не странным?
Оно сложное, в том числе и то, что называется
массовым сознанием. Свободы ценим? Ценим.
Ограничить надо? Да вроде надо. А если совсем
отобрать? Нет, не хотим. А отстаивать будем? Лучше
без меня. Пусть это делает кто-нибудь другой, а я
даже могу ему под столом поаплодировать.
Парламент не любят, ему не
верят, считают «болтушкой», тем более послушной.
Но если его прихлопнуть — это нехорошо. Вроде
привыкли, что он есть и что его можно выбирать. То
же с партиями. К ним относятся в основном плохо,
часто заслуженно, но если их запретить, то это
тоже будет расценено отрицательно. Олигархов не
любят, скорее злорадствуют, чем сочувствуют, но в
то же время понимают, что если их разорить, то
стране будет плохо. Зная, тем более, что если на их
разорении кто-то наживется, то точно не
население, а чиновники и другие олигархи. В конце
концов, нечто подобное можно найти в любой
человеческой голове, а голова коллективная не
умнее, чем индивидуальная.
— Нынешнюю власть
интересует общественное мнение?
— В некоторые
прошлые времена власть иногда к нам обращалась с
вопросами. Сегодня наши отношения предельно
далекие. Кто к нам обращается? В условиях выборов
— это разного рода политические организации,
партии, депутаты, информационные центры, иногда
научные. Среди них много зарубежных. В более
нормальных условиях — в промежутках между
выборами — спрос на порядок меньше. Но у нас есть
и собственный интерес. Чтобы знать, что
происходит в стране и обществе, надо постоянно
следить за общественными настроениями, а не от
выборов до выборов. Поэтому мы мобилизуем все
возможные ресурсы и делаем это. Кстати, наша
отечественная особенность состоит в том, что
крайне редко заказчиками на социологию бывают
масс-медиа. Интерес у них, конечно, есть, но они,
как правило, не хотят оплачивать получаемые
социологические данные.
— Наверное, не могут
— нечем.
— Да, нечем. Максимум,
что они делают, — в подписной сезон спрашивают о
своей популярности, чтобы поворачивать дизайн и
формат в направлении запросов потенциальных
подписчиков. На Западе — полная
противоположность этой ситуации. Там газеты и
телевидение — главный заказчик всех опросов, в
том числе весьма объемных и дорогостоящих.
— В чем, по-вашему,
общественная роль социологии?
— Когда я стал
заниматься этой наукой, у меня было такое
представление: наша задача — поставить перед
обществом зеркало, чтобы оно в него смотрелось. И
я думаю, мы ее по мере возможности исполняли.
Когда люди смотрятся в зеркало, они лучше
понимают, как они выглядят. Это и есть главная
общественная функция социологии.
— А власть сегодня
желает смотреться в зеркало на себя или хотя бы
посмотреть на общество?
— Трудно сказать.
Собственно, нас это не особенно интересует — мы
работаем не на власть, а на общество. Да и почему
власть должна быть основным заказчиком? Конечно,
если представить, что она очень разумна… Но мы
имеем то, что имеем, власть у нас — это не самая
лучшая часть общества. По своему прошлому опыту
могу сказать: власть интересуют опросы и мнения
людей, только когда на носу выборы. Насколько я
знаю ситуацию в мире, власть в других странах
тоже редко беспокоит социологов. Хотя некоторые
политики интересуются. Например, Тони Блэр очень
любит, правда, не опросы, а фокус-группы —
говорят, что он без них «не крутится». А вот чтобы
какой-то американский президент специально
интересовался социологией — я об этом никогда не
слышал. Хотя, может, ему достаточно читать газеты
и видеть, как его там изображают. В том числе и на
основе многочисленных социологических
исследований, заказываемых газетами.
— Нет ли опасности
избирательного использования властью опросов
общественного мнения в целях, ну, например,
закручивания гаек со ссылкой на «волю народа»?
— Конечно, по многим
вопросам люди отвечают не так, как хотелось бы
видеть приверженцам демократических идей и
процедур. Народ иногда соглашается с ужасными
вещами. Мы это знаем, но что же делать: такой вот у
нас народ, так мы выросли, так нас воспитали.
Общество не лучше отдельного человека, а в
отдельном человеке много чего есть. На любое
зеркало надо ведь смотреть еще и умными глазами,
делая из этого выводы: что в своих чертах
сохранить, а что исправить.
— То есть, выбирая
между научной истиной и политической
целесообразностью, вы всегда предпочитаете
первое?
— Без конца
приходится повторять: если мы изучаем
общественное мнение, это не значит, что мы на него
молимся, что мы считаем его безупречным. Люди
очень часто ошибаются, а взятые вместе они
ошибаются чаще, чем по отдельности. Но это не
значит, что мы можем позволить себе не знать об
этих ошибках.
— Есть ли какое-то
обратное воздействие социологии на общество?
— Какое-то есть, но не
надо его преувеличивать. Для того чтобы люди, в
том числе власть, научились как следует
использовать результаты социологических
исследований, я думаю, должно пройти очень много
времени. Мы видим, например, что все серьезные
перемены, которые предлагает власть, она не
проверяет на опросах. Например, знаменитую
отмену льгот, которую, по опросам, люди в основном
не приняли.
— Отвлекаясь от
социологии, как вы думаете, политическая
ситуация, в которую мы вошли в последние годы, —
это надолго?
— Нынешние контуры
ситуации — ненадолго. Сейчас мы наблюдаем кризис
структур, которые создавались в течение
последних пяти лет. Больших успехов власть не
добилась, а сейчас по многим причинам — внешним и
субъективным — она впадает в какую-то
растерянность и еще меньшую успешность.
Возникают ложные средства, ложные цели,
появляется неадекватность. Это не может
продолжаться слишком долго: ни элиты, ни
механизмы власти этого не выдержат. Сплошные
ловушки: Кавказ — ловушка, экономика — ловушка,
нефть — ловушка, персональные перетряски — тоже
ловушка. Смотрите, правительство уже почти год
никак не придет в себя, чтобы начать нормально
работать! Они выглядят беспомощными людьми,
тратящими все силы на то, чтобы пересаживаться с
кресла на кресло, не зная, сколько они в нем
просидят. Все это долго продолжаться не может, и
из этого придется выпутываться.
Впрочем, если удастся
выпутаться, это вовсе не значит, что стоит ждать
какого-то «демократического прорыва» — даже в
нашем ограниченном понимании слова
«демократия».
Беседовал Андрей
ЛИПСКИЙ
15.11.2004
|
