NovayaGazeta.Ru
Всё о газетеПоиск по архивуНаши акцииНаши расследованияКолумнистыФорум «Открыто.Ру»Сотрудники редакцииТелефоны редакцииРеклама в газете

Посол Германии в России Ханс-Фридрих фон ПЛЁТЦ:
НЕ СЧИТАЙТЕ МЕНЯ БЕЗНАДЕЖНЫМ ОПТИМИСТОМ!
       
(Фото Артема Геодакяна)
      
       
Тщательно выстроенная Ostpolitik — одна из фирменных черт современной внешней политики Германии. Соответственно, и люди, отвечающие за ее проведение в жизнь, традиционно отличаются высоким профессионализмом и знанием «материала». В этом мы еще раз убедились во время встречи в «Новой» с германским послом в Москве Хансом-Фридрихом фон Плетцем. Кстати, в этом месяце исполнилось ровно два года, как он возглавил посольство Германии в России. Диапазон беседы оказался весьма широк: от «дела ЮКОСа» до анекдотов про автомобили.
       
       — В Гамбургском университете решается вопрос: достоин ли президент Путин звания почетного доктора наук этого вуза. Часть профессуры считает, что достоин, часть полагает, что Путину не следует давать это почетное звание в связи с тем, что он ведет страну к авторитаризму. В свою очередь, канцлер Германии Шредер заявил, что не видит никаких отклонений от правового пути развития России. Кто лучше разобрался в этом вопросе: профессора из Гамбурга или г-н Шредер?
       — Если я правильно понимаю случившееся в Гамбурге, то речь идет о давнем решении не присуждать действующим политикам звания почетного доктора. Решение приняли, когда претендентом на звание был Гельмут Шмидт.
       Что касается пути, по которому идет Россия после выборов президента и формирования нового правительства, то на этот счет есть разные мнения. Недавно лондонская «Файненшл таймс» опубликовала статью о философии российской политики. В статье обращает на себя внимание один аспект, которым при поверхностном взгляде на российскую политику часто пренебрегают. Говоря языком аналитиков, начиная с 1989 года Россия переживает революционный период — если не по форме, то по содержанию. Если честно, я поражен наивным ожиданием тех, кто считает, что Россия в одночасье может стать демократическим, правовым государством по западному образцу. Предпосылкой для такого государства является наличие гражданского общества, в котором есть консенсус по основным вопросам, включая общечеловеческие ценности.
       После последних президентских выборов в России стало ясно, что во внутренней политике не начисляются отрицательные баллы, если восстановление авторитета власти преподносится в качестве ценности как таковой. Это относится не только к власти, но и мышлению, менталитету людей, живущих в вашей стране. То, что я называю революционным этапом, — безусловно, переходное состояние. Ему на смену приходит реставрационный период. Он несет с собой стабильность, что люди, видимо, оценивают положительно. Хотя есть сопутствующие моменты, которые могут быть восприняты как тревожные сигналы. Но я хотел бы привести конкретный положительный пример.
       Если взять намерение власти провести административную реформу, то ее реализация может вызвать положительный эффект. По мере сокращения числа бюрократических решений в области экономики сужается коррупционное пространство. Это дает возможность малым и средним предпринимателям принимать самостоятельные решения, зарабатывать деньги и как следствие поднимать экономику страны в целом. Услышав такое, вы можете сказать обо мне: этот человек — безнадежный оптимист, он не понимает, что происходит. Но в жизни всегда проще отстаивать радикальные точки зрения. А политик должен понять, до какой степени люди готовы терпеть болезненные реформы. Иначе говоря, период реставрации связан с запутанным клубком проблем, который будет совсем непросто размотать.
       — Во время недавнего визита в Москву канцлер Шредер заявил, что «дело «ЮКОСа» — внутреннее дело России» и «нет оснований считать, что оно ведется не по принципам правового государства». Многие в Германии раскритиковали эту позицию как «политику краткосрочной выгоды». Как у вас смотрят на эту проблему, что думает о «деле «ЮКОСа» немецкий бизнес?
       — Я безоговорочно считаю, что ситуация вокруг «ЮКОСа» — сугубо внутрироссийское дело. Один из аспектов — это проблема налогов. И ее следует оценивать в соответствии с российским законодательством, здесь нет никаких сомнений. Но возникает вопрос: почему речь идет только об одной компании? Ответ может обнадежить, а может свести на нет стремление и российских, и иностранных граждан осуществлять в России экономическую деятельность. Случись подобное в Германии, большинство граждан сказало бы: суд разберется и вынесет справедливый вердикт. А в России по-прежнему мало доверия общества и к судебной системе, и к прозрачности судопроизводства. Но главное все-таки в том, что интересует рядового российского гражданина в «деле «ЮКОСа». А его мнение об олигархах однозначно. С другой стороны, любой российский гражданин согласится с заявлением президента Путина из его послания Федеральному собранию, что граждане хотят жить в стране, где есть возможность передать плоды их труда своим детям. Идею правового государства трудно свести к более короткой формуле. Путь к преодолению бедности лежит через защиту права собственности, а эту защиту может обеспечить только правовое государство. У нас оптимистические представления о дальнейшем развитии германо-российских и европейско-российских отношений. Именно правовое государство формирует наиболее прочную и качественную базу этих отношений.
       Конечно, мы фиксируем, что в вашей стране есть силы, в том числе и влиятельные, которые придерживаются иных позиций.
       — Газета «Ди Вельт» недавно подсчитала, что «дело «ЮКОСа» с момента замораживания счетов компании в апреле ослабило российский рынок ценных бумаг на 55 млрд долларов. Комментируя эту ситуацию, «Ди Вельт» замечает, что «менеджера, по чьей вине рыночная капитализация его концерна в течение трех месяцев снизилась на 55 млрд долларов, вышвырнули бы вон без всяких сомнений. Но это не касается российского президента». Как быть с этим?
       — Вы спрашиваете, каково мнение российских граждан по этому поводу?
       — Мы спрашиваем: каково мнение немецкого дипломата...
       — Я лично не согласен с такой резкой постановкой вопроса. Кстати, и в России я не вижу широко распространенного мнения, что кого-то следовало бы уволить.
       — А если бы немецкий канцлер своими заявлениями или действиями причинил экономике Германии сопоставимый ущерб, чем бы это для него обернулось?
       — Предположение, которое звучит в этом вопросе, просто нереально.
       — Очевидно, что административная реформа привела к дисфункции российского правительства. Не отразилось ли это на контактах немецкой стороны с российскими коллегами?
       — Административная реформа, которую здесь собираются провести, очень амбициозна. Если она на самом деле будет претворена в жизнь, то этому не будет прецедента ни в истории России, ни в истории других стран. Но я полностью отдаю себе отчет, что ее реализация будет очень сложной. В том числе и потому, что трудно изменить менталитет не только в стране, но и в соответствующих ведомственных аппаратах. Поэтому можно сказать, что в настоящее время действительно слышно, как во многих местах трещит. Затрудняюсь сказать, что это: нормальный треск при перестановке или постоянное явление. Могу только сказать, что если эта реформа будет реализована, то трудности переходного этапа — это та цена, которую можно заплатить.
       — Видят ли в Германии нарастание в России неонацистских настроений, особенно среди молодежи? Что, по-вашему, их питает, как с ними бороться, ведь у вас хороший опыт борьбы с этими явлениями?
       — Такие настроения, к сожалению, существуют везде. Как они возникают, всем известно. Есть ответы и касательно их лечения. Открытое демократическое государство, где существует плюрализм мнений, очень серьезно занимается такими настроениями. В странах с высокоразвитым гражданским обществом главную работу по борьбе с этим явлением осуществляет само гражданское общество.
       Это происходит на сильно децентрализованном уровне, на уровне общения граждан с гражданами. Когда общество считает приемлемым существование правого радикализма, расизма, ксенофобии и воспринимает анекдоты на эти темы как очень смешные, тогда нечему удивляться. Конечно, начиная с определенного момента надо задействовать и уголовное право, но на начальном этапе с этим должно бороться само общество. Другого пути я не вижу. Общественное мнение с критически настроенными и иногда неприятными для правительства средствами массовой информации являются очень сильной опорой для выявления ложных тенденций и их корректировки. Но, конечно, важно иметь определенный общественный консенсус относительно основных ценностей и чтобы все уважали этот консенсус, дабы не допустить никаких разночтений.
       — В нашем обществе сильны следующие настроения: Сталин, безусловно, был тираном, но при нем были порядок и вера людей в завтрашний день. А некоторые наши политики могут позволить себе высказывание, что «Гитлер был крепким хозяйственником». Как немцы относятся к подобным тезисам?
       — Появление у нас книги с названием «Хороший Гитлер» вызвало бы, безусловно, шквал возмущения. Я думаю, это наилучшим образом отвечает на ваш вопрос. Нам не нужно доказывать, что политик, диктатор не может прийти к власти, если он не сможет убедить людей в своей правоте, пусть и мнимой. Вопрос в общей оценке его политики и его достижений. И эта общая оценка безо всяких оговорок отрицательна. Здесь нет никаких сомнений.
       А в России провели социологический опрос: «Какие люди наиболее знамениты в мировой истории?». Первым был Петр Великий, затем шли Ленин, Пушкин, а четвертым был Сталин. Единственным иностранцем в десятке оказался Наполеон, занявший девятое место. Вот вам и оценка роли личности в истории.
       — Со стороны представителей германской политической элиты мы часто слышим похвалы в адрес антисоциальных, якобы либеральных действий нашего правительства. Почему?
       — Диалог, который ведется Россией с немцами или с другими западными партнерами, часто следует одному образцу, который можно проиллюстрировать почти механически: западные собеседники делают моментальный снимок того, что видят в России, и сравнивают его с западной картинкой. Это хороший инструмент для анализа действительности, но его одного, конечно, недостаточно.
       Я недавно провожал домой коллегу-посла и советовал ему, что рассказать в Германии о России. Я предложил ему процитировать Джорджа Кеннона: «Дайте им время, дайте им возможность быть русскими». И далее: «Путь, по которому народ продвигается к достоинству и просвещению в управлении, — это отражение наиболее глубинных и интимных процессов национальной жизни. Нет ничего менее понятного для иностранцев». Я думаю, что российская философия столь богата и интересна потому, что она является реакцией мыслящих людей на слишком централизованное и нечувствительное к критическим замечаниям государство.
       — Какую роль в установлении доверительных отношений между руководителями России и Германии играет владение нашего президента немецким языком?
       — Вы спрашиваете, полезно ли то, что президент Путин владеет немецким языком? Конечно, полезно. Но это имеет и свою обратную сторону. Он может читать немецкую прессу, которая не всегда дружелюбно настроена по отношению к нему, и хорошо, что он может принимать к сведению то, что она о нем пишет. Важнее другое. Через российскую историю красной нитью проходит такое явление, как мышление в одном направлении, без допущения альтернатив. И такой человек, как президент Путин, через знание иностранных языков знакомится с культурой других стран, с образом жизни других стран и имеет больше возможностей мыслить альтернативами, чем человек, который никогда не бывал в других странах. Стоило бы провести такой тест. Когда вы будете в Германии, спросите у любых граждан: «Какое у вас было самое выдающееся событие в области образования?». Я вам гарантирую, что большинство респондентов ответят: «Это мое первое пребывание за рубежом». Именно поэтому главы государств и правительств Евросоюза сформулировали следующую политику: каждый абитуриент должен знать минимум два иностранных языка, а каждый студент минимум один семестр должен провести за рубежом. Если на эту цель еще выделяется соответствующая финансовая поддержка, то можно быть спокойным.
       — Господин посол, вы видели фильм «Бумер»? Он посвящен автомобилю BMW.
       — Нет, не видел.
       — У нас есть анекдот: как расшифровать BMW? Это — Боевая Машина Вымогателя. Дело в том, что у вас BMW — символ успеха представителя среднего класса, а у нас — успеха бандита, в этом принципиальная разница.
       — А я на это отвечу другим анекдотом: «Какое пальто больше всего подходит для русской зимы?» — «Даймлер-Бенц».
       — Когда у вас есть досуг, куда вы ходите, где бываете?
       — Мы привилегированные люди — живем недалеко от Арбата. У нас тут много соседей, с которыми мы встречаемся на кухне. Это, если хотите, встречи у домашнего очага. Впрочем, в России райская культурная жизнь — и в Москве, и за ее пределами. Мы очень много путешествуем по стране, и во время своих поездок мне иногда доводится побывать на рыбалке или на охоте. Удается встречаться с людьми, которых называют простыми. А зимой мы занимаемся лыжным спортом, что я тоже очень люблю.
       
       Андрей ЛИПСКИЙ, Виталий ЯРОШЕВСКИЙ
       
29.07.2004
       

Обсудить на форуме





Производство и доставка питьевой воды

№ 54
29 июля 2004 г.

Обстоятельства
Глава Ульяновской области Шаманов провел у себя на даче карательную операцию
Репортаж из региона, глава которого устраивает публичные экзекуции
Регионы
Губернаторский бунт. Десять глав регионов решились. Что думают остальные?
Специальный репортаж
Воронеж. Встречные взрывы. «Едва начались социальные протесты, их погасили терактами на остановках»
Расследования
Дело «Норд-Оста»: газ неизвестен, виноватых нет. Следствие выводит из-под удара власть и спецслужбы
Кто получил выкуп за освобождение Арьяна Эркеля?
Суд да дело
Дело — с истекшим сроком годности. Но в Мещанском суде продолжают предъявлять доказательства вины Ходорковского и Лебедева
Власть и деньги
Администрация президента становится естественной монополией
Финансы
Каждому фараону — свою пирамиду. Правительство снова делает ставку на ГКО
Власть и люди
Правительство РФ попыталось остановить Всероссийскую акцию протеста чернобыльцев
Цена закона
Ветврачи против зверства
Люди
Сталинская интеллигенция живет и процветает. А другой у нас, кажется, не было и нет…
Точка зрения
Главные идеологи реформ в России — В. Пикуль и Дюма-отец
Мир и мы
Посол Германии в России: Не считайте меня безнадежным оптимистом!
Севастополь: НАТО как бы не придет
Подробности
В годовщину казни декабристов яблочники обидели Андропова
Так почему же выпустили Филю?
Похищен единственный в России орден Британской империи
Во что играют премьер-министры СНГ?
Московский наблюдатель
Новое знамя Москвы: забыли только кепку
Остановка — первый советский аквапарк
За рулем
О чем думает водитель, потерявший десяток пылесосов
Гонки с ментами
Наши даты
«Альфа» — mater. Легендарному спецназу — 30 лет
Личное дело
Почему дамы высшего света боятся подавать руку Жене Шохиной
Образование
Вот-вот начнется приватизация высшей школы
Интернет
Поэзия в рунете: невидима и свободна
Вольная тема
Месторождение золушек. Российские женщины красивы безо всяких на то оснований
Библиотека
Издательство «НЛО»: кино вне экрана. Камни культуры нельзя держать за пазухой
Цивилизация попала в аварию? Есть «Запасной выход»
По ту сторону смысла
Кинобудка
Алла Боссарт. «Три истории» Киры Муратовой как три составные части новейшей истории
Музыкальная жизнь
Опущенные «Крылья». Какая разница между российским и португальским рок-фестивалями

АРХИВ ЗА 2004 ГОД
95 94 93 92 91 90 89
88 87 86 85 84 83 82 81
80 79 78 77 76 75 74 73
72 71 70 69 68 67 66 65
64 63 62 61 60 59 58 57
56 55 54 53 52 51 50 49
48 47 46 45 44 43 42 41
40 39 38 37 35-36 34 33
32 31 30 29 28 27 26 25
24 23 22 21 20 19 18 17
16 15 14 13 12 11 10 09
08 07 06 05 04 03 02 01

«НОВАЯ ГАЗЕТА»
В ПИТЕРЕ, РЯЗАНИ,
И КРАСНОДАРЕ


МОМЕНТАЛЬНАЯ
ПОДПИСКА
НА «НОВУЮ ГАЗЕТУ»:

ДЛЯ ЧАСТНЫХ ЛИЦ
И ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИЙ


<a href=http://www.rbc.ru><IMG SRC="http://pics.rbc.ru/img/grinf/getmov.gif" WIDTH=167 HEIGHT=140 BORDER=0></a>


   

2004 © АНО РИД «НОВАЯ ГАЗЕТА»
Перепечатка материалов возможна только с разрешения редакции
и с обязательной ссылкой на "Новою газету" и автора публикации.
При использовании материалов в интернете обязателен линк на NovayaGazeta.Ru

   


Rambler's Top100

Яндекс цитирования Rambler's Top100