Посол Германии в России Ханс-Фридрих фон
ПЛЁТЦ:
НЕ СЧИТАЙТЕ МЕНЯ БЕЗНАДЕЖНЫМ ОПТИМИСТОМ!
Тщательно
выстроенная Ostpolitik — одна из фирменных черт
современной внешней политики Германии.
Соответственно, и люди, отвечающие за ее
проведение в жизнь, традиционно отличаются
высоким профессионализмом и знанием
«материала». В этом мы еще раз убедились во время
встречи в «Новой» с германским послом в Москве
Хансом-Фридрихом фон Плетцем. Кстати, в этом
месяце исполнилось ровно два года, как он
возглавил посольство Германии в России. Диапазон
беседы оказался весьма широк: от «дела ЮКОСа» до
анекдотов про автомобили.
— В Гамбургском
университете решается вопрос: достоин ли
президент Путин звания почетного доктора наук
этого вуза. Часть профессуры считает, что
достоин, часть полагает, что Путину не следует
давать это почетное звание в связи с тем, что он
ведет страну к авторитаризму. В свою очередь,
канцлер Германии Шредер заявил, что не видит
никаких отклонений от правового пути развития
России. Кто лучше разобрался в этом вопросе:
профессора из Гамбурга или г-н Шредер?
— Если я правильно
понимаю случившееся в Гамбурге, то речь идет о
давнем решении не присуждать действующим
политикам звания почетного доктора. Решение
приняли, когда претендентом на звание был
Гельмут Шмидт.
Что касается пути, по
которому идет Россия после выборов президента и
формирования нового правительства, то на этот
счет есть разные мнения. Недавно лондонская
«Файненшл таймс» опубликовала статью о
философии российской политики. В статье обращает
на себя внимание один аспект, которым при
поверхностном взгляде на российскую политику
часто пренебрегают. Говоря языком аналитиков,
начиная с 1989 года Россия переживает
революционный период — если не по форме, то по
содержанию. Если честно, я поражен наивным
ожиданием тех, кто считает, что Россия в
одночасье может стать демократическим, правовым
государством по западному образцу. Предпосылкой
для такого государства является наличие
гражданского общества, в котором есть консенсус
по основным вопросам, включая общечеловеческие
ценности.
После последних
президентских выборов в России стало ясно, что во
внутренней политике не начисляются
отрицательные баллы, если восстановление
авторитета власти преподносится в качестве
ценности как таковой. Это относится не только к
власти, но и мышлению, менталитету людей, живущих
в вашей стране. То, что я называю революционным
этапом, — безусловно, переходное состояние. Ему
на смену приходит реставрационный период. Он
несет с собой стабильность, что люди, видимо,
оценивают положительно. Хотя есть сопутствующие
моменты, которые могут быть восприняты как
тревожные сигналы. Но я хотел бы привести
конкретный положительный пример.
Если взять намерение
власти провести административную реформу, то ее
реализация может вызвать положительный эффект.
По мере сокращения числа бюрократических
решений в области экономики сужается
коррупционное пространство. Это дает
возможность малым и средним предпринимателям
принимать самостоятельные решения, зарабатывать
деньги и как следствие поднимать экономику
страны в целом. Услышав такое, вы можете сказать
обо мне: этот человек — безнадежный оптимист, он
не понимает, что происходит. Но в жизни всегда
проще отстаивать радикальные точки зрения. А
политик должен понять, до какой степени люди
готовы терпеть болезненные реформы. Иначе
говоря, период реставрации связан с запутанным
клубком проблем, который будет совсем непросто
размотать.
— Во время недавнего
визита в Москву канцлер Шредер заявил, что «дело
«ЮКОСа» — внутреннее дело России» и «нет
оснований считать, что оно ведется не по
принципам правового государства». Многие в
Германии раскритиковали эту позицию как
«политику краткосрочной выгоды». Как у вас
смотрят на эту проблему, что думает о «деле
«ЮКОСа» немецкий бизнес?
— Я безоговорочно
считаю, что ситуация вокруг «ЮКОСа» — сугубо
внутрироссийское дело. Один из аспектов — это
проблема налогов. И ее следует оценивать в
соответствии с российским законодательством,
здесь нет никаких сомнений. Но возникает вопрос:
почему речь идет только об одной компании? Ответ
может обнадежить, а может свести на нет
стремление и российских, и иностранных граждан
осуществлять в России экономическую
деятельность. Случись подобное в Германии,
большинство граждан сказало бы: суд разберется и
вынесет справедливый вердикт. А в России
по-прежнему мало доверия общества и к судебной
системе, и к прозрачности судопроизводства. Но
главное все-таки в том, что интересует рядового
российского гражданина в «деле «ЮКОСа». А его
мнение об олигархах однозначно. С другой стороны,
любой российский гражданин согласится с
заявлением президента Путина из его послания
Федеральному собранию, что граждане хотят жить в
стране, где есть возможность передать плоды их
труда своим детям. Идею правового государства
трудно свести к более короткой формуле. Путь к
преодолению бедности лежит через защиту права
собственности, а эту защиту может обеспечить
только правовое государство. У нас
оптимистические представления о дальнейшем
развитии германо-российских и
европейско-российских отношений. Именно
правовое государство формирует наиболее прочную
и качественную базу этих отношений.
Конечно, мы фиксируем, что
в вашей стране есть силы, в том числе и
влиятельные, которые придерживаются иных
позиций.
— Газета «Ди Вельт»
недавно подсчитала, что «дело «ЮКОСа» с момента
замораживания счетов компании в апреле ослабило
российский рынок ценных бумаг на 55 млрд долларов.
Комментируя эту ситуацию, «Ди Вельт» замечает,
что «менеджера, по чьей вине рыночная
капитализация его концерна в течение трех
месяцев снизилась на 55 млрд долларов, вышвырнули
бы вон без всяких сомнений. Но это не касается
российского президента». Как быть с этим?
— Вы спрашиваете,
каково мнение российских граждан по этому
поводу?
— Мы спрашиваем:
каково мнение немецкого дипломата...
— Я лично не согласен
с такой резкой постановкой вопроса. Кстати, и в
России я не вижу широко распространенного
мнения, что кого-то следовало бы уволить.
— А если бы немецкий
канцлер своими заявлениями или действиями
причинил экономике Германии сопоставимый ущерб,
чем бы это для него обернулось?
— Предположение,
которое звучит в этом вопросе, просто нереально.
— Очевидно, что
административная реформа привела к дисфункции
российского правительства. Не отразилось ли это
на контактах немецкой стороны с российскими
коллегами?
— Административная
реформа, которую здесь собираются провести,
очень амбициозна. Если она на самом деле будет
претворена в жизнь, то этому не будет прецедента
ни в истории России, ни в истории других стран. Но
я полностью отдаю себе отчет, что ее реализация
будет очень сложной. В том числе и потому, что
трудно изменить менталитет не только в стране, но
и в соответствующих ведомственных аппаратах.
Поэтому можно сказать, что в настоящее время
действительно слышно, как во многих местах
трещит. Затрудняюсь сказать, что это: нормальный
треск при перестановке или постоянное явление.
Могу только сказать, что если эта реформа будет
реализована, то трудности переходного этапа —
это та цена, которую можно заплатить.
— Видят ли в Германии
нарастание в России неонацистских настроений,
особенно среди молодежи? Что, по-вашему, их
питает, как с ними бороться, ведь у вас хороший
опыт борьбы с этими явлениями?
— Такие настроения, к
сожалению, существуют везде. Как они возникают,
всем известно. Есть ответы и касательно их
лечения. Открытое демократическое государство,
где существует плюрализм мнений, очень серьезно
занимается такими настроениями. В странах с
высокоразвитым гражданским обществом главную
работу по борьбе с этим явлением осуществляет
само гражданское общество.
Это происходит на сильно
децентрализованном уровне, на уровне общения
граждан с гражданами. Когда общество считает
приемлемым существование правого радикализма,
расизма, ксенофобии и воспринимает анекдоты на
эти темы как очень смешные, тогда нечему
удивляться. Конечно, начиная с определенного
момента надо задействовать и уголовное право, но
на начальном этапе с этим должно бороться само
общество. Другого пути я не вижу. Общественное
мнение с критически настроенными и иногда
неприятными для правительства средствами
массовой информации являются очень сильной
опорой для выявления ложных тенденций и их
корректировки. Но, конечно, важно иметь
определенный общественный консенсус
относительно основных ценностей и чтобы все
уважали этот консенсус, дабы не допустить
никаких разночтений.
— В нашем обществе
сильны следующие настроения: Сталин, безусловно,
был тираном, но при нем были порядок и вера людей
в завтрашний день. А некоторые наши политики
могут позволить себе высказывание, что «Гитлер
был крепким хозяйственником». Как немцы
относятся к подобным тезисам?
— Появление у нас
книги с названием «Хороший Гитлер» вызвало бы,
безусловно, шквал возмущения. Я думаю, это
наилучшим образом отвечает на ваш вопрос. Нам не
нужно доказывать, что политик, диктатор не может
прийти к власти, если он не сможет убедить людей в
своей правоте, пусть и мнимой. Вопрос в общей
оценке его политики и его достижений. И эта общая
оценка безо всяких оговорок отрицательна. Здесь
нет никаких сомнений.
А в России провели
социологический опрос: «Какие люди наиболее
знамениты в мировой истории?». Первым был Петр
Великий, затем шли Ленин, Пушкин, а четвертым был
Сталин. Единственным иностранцем в десятке
оказался Наполеон, занявший девятое место. Вот
вам и оценка роли личности в истории.
— Со стороны
представителей германской политической элиты мы
часто слышим похвалы в адрес антисоциальных,
якобы либеральных действий нашего
правительства. Почему?
— Диалог, который
ведется Россией с немцами или с другими
западными партнерами, часто следует одному
образцу, который можно проиллюстрировать почти
механически: западные собеседники делают
моментальный снимок того, что видят в России, и
сравнивают его с западной картинкой. Это хороший
инструмент для анализа действительности, но его
одного, конечно, недостаточно.
Я недавно провожал домой
коллегу-посла и советовал ему, что рассказать в
Германии о России. Я предложил ему процитировать
Джорджа Кеннона: «Дайте им время, дайте им
возможность быть русскими». И далее: «Путь, по
которому народ продвигается к достоинству и
просвещению в управлении, — это отражение
наиболее глубинных и интимных процессов
национальной жизни. Нет ничего менее понятного
для иностранцев». Я думаю, что российская
философия столь богата и интересна потому, что
она является реакцией мыслящих людей на слишком
централизованное и нечувствительное к
критическим замечаниям государство.
— Какую роль в
установлении доверительных отношений между
руководителями России и Германии играет
владение нашего президента немецким языком?
— Вы спрашиваете,
полезно ли то, что президент Путин владеет
немецким языком? Конечно, полезно. Но это имеет и
свою обратную сторону. Он может читать немецкую
прессу, которая не всегда дружелюбно настроена
по отношению к нему, и хорошо, что он может
принимать к сведению то, что она о нем пишет.
Важнее другое. Через российскую историю красной
нитью проходит такое явление, как мышление в
одном направлении, без допущения альтернатив. И
такой человек, как президент Путин, через знание
иностранных языков знакомится с культурой
других стран, с образом жизни других стран и
имеет больше возможностей мыслить
альтернативами, чем человек, который никогда не
бывал в других странах. Стоило бы провести такой
тест. Когда вы будете в Германии, спросите у любых
граждан: «Какое у вас было самое выдающееся
событие в области образования?». Я вам
гарантирую, что большинство респондентов
ответят: «Это мое первое пребывание за рубежом».
Именно поэтому главы государств и правительств
Евросоюза сформулировали следующую политику:
каждый абитуриент должен знать минимум два
иностранных языка, а каждый студент минимум один
семестр должен провести за рубежом. Если на эту
цель еще выделяется соответствующая финансовая
поддержка, то можно быть спокойным.
— Господин посол, вы
видели фильм «Бумер»? Он посвящен автомобилю BMW.
— Нет, не видел.
— У нас есть анекдот:
как расшифровать BMW? Это — Боевая Машина
Вымогателя. Дело в том, что у вас BMW — символ
успеха представителя среднего класса, а у нас —
успеха бандита, в этом принципиальная разница.
— А я на это отвечу
другим анекдотом: «Какое пальто больше всего
подходит для русской зимы?» — «Даймлер-Бенц».
— Когда у вас есть
досуг, куда вы ходите, где бываете?
— Мы
привилегированные люди — живем недалеко от
Арбата. У нас тут много соседей, с которыми мы
встречаемся на кухне. Это, если хотите, встречи у
домашнего очага. Впрочем, в России райская
культурная жизнь — и в Москве, и за ее пределами.
Мы очень много путешествуем по стране, и во время
своих поездок мне иногда доводится побывать на
рыбалке или на охоте. Удается встречаться с
людьми, которых называют простыми. А зимой мы
занимаемся лыжным спортом, что я тоже очень
люблю.
Андрей ЛИПСКИЙ,
Виталий ЯРОШЕВСКИЙ
29.07.2004
|
